Schnarchen und Schlafapnoe

Hallo,

habe den folgenden Bericht schon in einem anderen Thread veröffentlicht, will aber trotzdem einen eigenen Thread für dieses Thema starten, da ich denke, dass es anderen helfen könnte.

Im Schlaflabor hatte ich immer kaum die Augen zu bekommen, was meinen tatsächlichen Schlaf in keiner Weise widerspiegelte. Das ambulante Gerät vom Pneumologen hatte den ähnlichen Effekt. Diese ganzen Sachen am Körper und die klobigen SPO2-Sensoren waren für mich total störend.

Mit folgender Methode konnte ich mich auch selbst vergewissern, wie z.B. eine Billig-Protrusionsschiene bei mir wirkt - und das in gewohnter Umgebung. Der Vorher-Nachher-Vergleich war jetzt sehr gut möglich:

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Die Methode ist ziemlich simpel, aber sehr effektiv und vollkommen geräuschlos:

Dafür habe ich den mp3-Player "Sansa Fuze" (8GB - kleinere Varianten reichen aber auch) genommen, da das Gerät ein recht empfindliches Mikrophon besitzt. Außerdem hat der Player/Recorder extrem lange Akkulaufzeiten. Aufgenommen wird im wav-Format. Für eine Nacht werden ca. 1,2GB Speicherplatz benötigt.
Um das Gerät günstig zu platzieren, habe ich einfach einen Briefumschlag am Kopfende des Bettes mit zwei Stecknadeln in der Mitte, ca. 50-60cm von der Matratzenoberfläche an die Wand gepinnt.
Zuvor muss am unteren Ende des Briefumschlages eine kleine Öffnung für das Mikrofon ausgeschnitten werden.
Am mp3-Gerät befindet sich das Mikrofon rechts neben dem Micro-SD-Slot.

Aufnahme:
Gerät sollte voll aufgeladen sein. In den Sprach-Aufnahmemodus gehen und "Jetzt Aufnehmen" wählen. Die Aufnahme startet. Ab jetzt sollte die aktuelle Aufnahmezeit angezeigt werden. Zur Sicherheit nun das Gerät am Schiebeschalter auf "HOLD" stellen, damit beim in den Briefumschlag Stecken nicht versehendlich der Vorgang unterbrochen wird.
Natürlich das Gerät im Umschlag so platzieren, dass das Mikrofon in der Herausgeschnittenen Öffnung frei zu sehen ist.

Wiedergabe und Auswertung:
Die erzeugte wav-Datei auf einen PC übertragen. Danach ein Audio-Editor-Programm Starten.
(Ich habe das mit dem freien Programm "Audacity" bewerkstelligt. Andere Programme sind natürlich auch möglich und vielleicht auch besser.
Habe das halt schnell im Downloadbereich der "Chip" gefunden.)
Die Datei in den Editor laden/öffnen. Das dauert einige Sekunde.
Danach ist das Audiosignal von der ganzen Nacht zu sehen - allerdings noch zu klein. Mittels Ziehen am unteren Rand des Audiofensters, kann man die Y-Achse vergrößern (Amplitude)- Die Zeitachse (X-Achse) kann mittels Lupenbutton, oben links im Menü, nach Belieben gestreckt werden (mit dem Lupencursor in das freie "Bild" klicken). Mit Klick der rechten Maustaste wird es wieder "geschrumpft".

Den Bereich, den man sich anhören will, markieren (mittels Button unten rechts im "6er-Tastenfeld" oben links im Fenster) und anschließend den grünen Play-Button anklicken.
Nun sollte das Schlafgeräusch zu hören sein. Mit ausreichender Verstärkung der Aktivlautsprecher bzw. Kopfhörer ist es sogar möglich das normale Atmen zu hören. Natürlich mit einem gewissen Rauschpegel untermalt.

OSAs sind eindeutig zu identifizieren!

Übrigens kann man mittels Markierfunktion auch die Zeit der Blockaden ausmessen. Am unteren Rand des Editors ist diese abzulesen.

Viel Spaß

Mauifan

PS. Würde gerne einen Screenshot (jpg-Datei) hier einfügen, sehe aber nur eine Link-Möglichkeit von einem URL-Server.

hallo, mauifan!

das ist ein sehr interessanter bericht. vielen dank.

ich gebe allerdings zu bedenken, dass im sl ja auch noch viele andere parameter aufgezeichnet werden: puls, sauerstoffsätigung, eeg, beinbewegungen etc.

gruß,

jörg

Das ist natürlich richtig!
Und ich will ich auch nicht behaupten, dass man ein Schlaflabor damit arbeitslos machen kann. Sorry, das sollte nicht so rüberkommen!

Aber in meinem Fall hat diese Methode genug Aussagekraft, um erst einmal festzustellen, ob man diese mechanischen(!) Blockaden überhaupt hat und wenn ja, wie lange diese dauern. Dass bei häufigen hintereinander folgenden OSAs die O2-Sättigung im Blut sinkt, ist eine natürliche (ungesunde) Folge. Und dass es bei mir rein mechanische "Unterbrechungen" sind, ist eindeutig zu hören.
Somit hatte ein Test mit Schiene auch ähnlich gute Aussagekraft (keine Blockaden).
Außerdem gibt mir diese Methode endlich Gewissheit, wie extrem häufig die OSAs sind (die drei Tage im Schlaflabor waren wegen Schlafmangels nicht so eindeutig).

Übrigens brachte mich mein Hausarzt auf die Idee, die Schlafgeräusche mal selbst aufzunehmen - vor Jahren.
Bloß war damals das über die lange Nacht noch nicht so einfach - und geräuschlos - zu bewerkstelligen.

Grüße

Mauifan

Die Messung des Schalls spiegelt nicht die Kehlkopfschwingung wieder, die im Schlaflabor gemessen wird. Außerdem sind zentrale Obstruktionen nicht aufgezeichnet. Inwieweit eine Mikrofonaufnahme OSAs sinnvoll ist möchte ich jetzt nicht bewerten. Es ist ein guter Ansatz aber keinesfalls verlässlich.

@ Fritz Wlan

Hier ging es ja nicht um zentrale Apnoen (über das ZNS ausgelöst), die vollkommen unabhängig vom Schnarchverhalten sind.
In meinem letzten Post sollte das auch zu ersehen sein.
Was meinen Sie mit "zentrale Obstruktionen"?

Mauifan

Es gibt sehr vielseitige Aussetzer, die auch im Schlaflabor manchmal schwierig auseinander zu halten sind. Menschen sind eben nicht schwarz-weiß

Grundsätzlich gibt es Hypopnoen (zu flache Atemzüge), obstruktive Apnoen (Verlegung der Luftatemwege mit Atembewegung) und zentrale Apnoen (aussetzen der Atmung, also keine Atembewegung). Zusätzlich gibt es dazu noch sehr viele mehr oder weniger vermischte Formen. Häufig findet man gemischte Aussetzer die eine kombination aus Obstuktionen und zentralen Aussetzern ist. Es handelt sich also um eine zentrale Apnoe, die bei manachen von einem Schnarcher gefolgt wird, dh manchmal als zentrale Obstruktion abgekürzt, obwohl das sicherlich fachlich nicht ganz korrekt ist.
Gerade in Therapie treten häufig Hypopnoen auf, die von zentralen Apnoen her rühren.

Gerade unter Therapie kann man mit einem Mikrofon Schnarchgeräusche nicht allein zum festellen obstuktiver Ereignisse heranziehen, da das Geräusch vom CPaP-gerät und Maske laut sind und B: weil die Überdrucktherapie natürlich die Atemwege freihält. Auch wenn das nicht ausreichend passiert und tatsächlich Obstruktionen auftreten, können die "lautlos" sein. Zur Feststellung ist also die Aufzeichnung der Kehlkopfschwingung nötig.
Auf der anderen Seite bedeutet nicht jedes Schnarchgeräusch auch, das das auftretende Ereigniss ihren Schlafrhythmus stört oder die Schlafeffizenz mindert.

Ich meine, das das Mikrofon ein guter Ansatz ist, aber nicht wirklich etwas über die Wirksamkeit der Therapie aussagen kann. Hat man jedoch Probleme mit Tagesmüdigkeit o.Ä. kann ein Mikrofonmitschnitt den Verdacht auf ein schlecht eingestelltes Gerät erhärten. Dann sollte man mal (wieder) im Schlaflabor auftauchen.

Ich würde da tesa powerstrips nehmen.

Lutz

Hallo Mauifan,

vielen Dank für diesen hochinteressanten Bericht, auf den ich leider erst heute gestoßen bin,
da ich erst seit gestern Mitglied in diesem Forum bin.
Als notorischer Schnarcher und passionierter Software-Entwickler habe ich seit geraumer Zeit
versucht, das Probleme auf ähnliche Weise zu lösen, allerdings ohne MP3-Player, sondern
mit einem herkömmlichen Notebook.
Herausgekommen ist ein einfach zu installierendes und zu bedienendes Programm zur Analyse von Schnarch­geräuschen. Ich starte es vor dem Schlafengehen und am Morgen wird mir der zeitliche Verlauf des nächtlichen Lärmpegels in Form übersichtlicher und druckfähiger Diagramme präsentiert. Zusätzlich ist eine detaillierte Anhörung der Schnarchgeräusche an kritischen Stellen möglich, auch OSAs lassen sich problemlos identifizieren.

Das Progrämmchen läuft auf allen Windows-Rechnern unter den Betriebssystemen Windows XP, Windows Vista und Windows 7 und wird aus Sicherheits­gründen auf einem 4GB-USB-Stick ausgeführt (anstatt auf der Festplatte).

Vorrangig ist das Programm für den Notebook-Einsatz auf dem Nachttisch des Schnarchers konzipiert, wobei in der Regel das eingebaute Notebook-Mikrofon verwendet werden kann. Aber auch ein normaler Desktop-PC mit externem Mikrofon ist durchaus geeignet.

Eine Beschreibung findet sich auf http://www.doko-buch.de

Beste Grüße

SnoreKing

ok, diese Formulierung ist nicht exakt, müsste etwa heißen
"Verdacht auf eine Schlafapnoe kann nach Abhörung kritischer Stellen vermutet werden und den letzten Anstoß geben, endlich bei einem Arzt vorstellig zu werden ..."

Ich selbst habe bei mir keine Atemaussetzer festgestellt, die länger als 10sek dauern,
allerdings etliche Phasen entsetzlicher Sägerei mit Lauten aus dem Tierreich. Meine arme Frau!

Auf jeden Fall geht das nicht so weiter, war deshalb heute bei meinem Zahnarzt und habe wegen einer Kiefernschiene nachgefragt, mal sehen ...

LG

Max-Walter

Guten Morgen liebe Heike & Makot,

vielen Dank für Eure spontanen Antworten und ich finde es sehr lieb, dass Ihr Euch solche Sorgen um mich potenziellen "Straftäter" macht. Um es klarzustellen: Ich war vor genau einem Jahr beim HNO-Arzt und habe ein Homescreening gemacht. Die Diagnose: durch längere Pausen unterbrochenes lautes Schnarchen, keine Apnoe, kein dringender Fall für Schlaflabor, CPAP ...
Sorry, mein Satz "... keine Atemaussetzer länger als 10 sek..." war unglücklich formuliert, er bezog sich auf eine Programmerweiterung meines "SnoreRecorder", der die WAV-Datei nach Stellen durchforstet, wo zwischen zwei Schnarchimpulse mehr als 10 Sekunden absoluter Stille sind.
In meinen eigenen Schnarchdiagrammen habe ich solche Stellen nicht gefunden.

Als hartgesottene CPAPer seit Ihr deshalb wahrscheinlich die falsche Klientel für den
"SnoreRecorder",welcher sich vor allem an "Otto Normalschnarcher" wendet, der zunächst Antworten auf folgende Fragen sucht, ehe er sich für den Gang zum Arzt entscheidet:
- Ist mein Schnarchen tatsächlich ruhestörend?
- Um welche Zeit schnarche ich besonders stark?
- Gibt es einen Verdacht auf gefährliche Atemaussetzer?
Der SnoreRecorder kann natürlich ärztliche Diagnosetechniken nicht ersetzen, sondern soll grenzwertige Schnarcher lediglich ermutigen, den Kampf gegen den nächtlichen Feind aus eigener Kraft aufzunehmen. Der morgendliche Blick auf das selbstproduzierte Schnarchdiagramm und das Anhören der eigenen Schnarchorgie im Lautsprecher kann letztendlich den heilsamen Schock auslösen, um auf das abendliche Bier zu verzichten oder um schnurstracks den Arzt aufzusuchen.
Aber auch ein negativer Befund erfüllt seinen Zweck, denn Sie können am Morgen mit gutem Gewissen von sich behaupten: »Ich habe nicht geschnarcht!«.

LG

Max-Walter

hmm.... wird man bei Schlafapnoe auch blind ????


LG Roland

Servus zusammen
und JA - in gewisser Hinsicht. Seit langem schon hab ich festgestellt, dass das "screenen" des Raumes, wenn man etwas sucht, nicht mehr funktioniert. Sprich ich SEHE den vermissten Schlüssel, aber reagiere nicht drauf. Hirntechnisch blind würde ich das nennen.
Auch stolpere ich viel öfters über Dinge am Boden die nicht an ihrem Platz liegen.

Nun - vielleicht auch nur Alterstrotteligkeit? Wem gehts ähnlich?

Liebe Grüße, Tom
AHI 51
cPAP seit gestern und 3min genutzt weil ich Atemnot bekam

Und nochmal ich
Gedächtnis wie n Sieb geht ja noch. ich hab komplette Filmrisse feststellen müssen, und kann mich zB an Gestern nach 18:00 nur noch in Fragmenten erinnern.
Das kann einen in den Wahnsinn treiben - oder zumindest in ne Depression.
Auch kann ich mich nicht mehr auf die Arbeit konzentrieren, fange x Sachen an und vergess direkt danach ... und mach schon wieder was anderes.

>>das mit den Filmrissen gibt mir zu denken, ich habe "nur " Konzentrationsstörungen

>>Weil: "Gedächtnis wie Sieb" haben zur Zeit alle in meinem Freundeskreis. Bei dem einen ist es die anhaltende berufliche Überlastung (vorrübergehend, da projektbezogen), bei der anderen ist es "normal", bei mir wiederum Folge von diversenr Krankheiten.


Das mit den Filmrissen ist auch bei mir relativ neu - ich denk mal n paar Monate.
Die Konzentrationsschwierigkeiten hab ich schon lange.
Ich sehs auch als eine Mischung von Umständen: Sauerstoffunterversorgung, berufliche Probleme DURCH Konzentrationsstörungen, private Überlastung (allein erziehend)

>>Vielleicht hast du noch 'ne andere Schlafstörung?
>>Würde ich in absehbarer Zeit doch mal abklären lassen.

alles schon gemeldet. aber die Hoffnung liegt ja nu in meiner Schnaufmaschine.
Nur konnte ich die Gestern ned einsetzen: bekam jedesmal nach ner Minute Atemnot.
Und hatte mich schon so auf nen erholten Tag gefreut

>>P.S.: Vielleicht hast du ja noch andere Erkrankungen als Ursache außer "Schlaf"?
>> Extremer Schlafmangel kann auch eine Ursache sein.[/quote]

Nun, n AHI von 51 bedingt glaub ich nen extremen Schlafmangel - zumindest was die Erholung angeht. Schlafen kann ich gut und lange - nur wenn ich aufwache hab ich das Gefühl aus nem Zug gefallen zu sein.

Hi Makot
Als Leser bin ich schon seit ein paar (???) ähhh Monaten ?? hier - LACH, weis nimmer wie lang.
Nur heute halt zum ersten Mal den Mund aufgemacht.
Ich hatte schon Testgeräte mit Halb- und Vollmaske zuhause. Halbmaske war angenehmer aber hatte geringeren Erfolg. Vollmaske unangenehmer aber bessere Wirkung (gemessener AHI)
Mit beiden Masken hab ich schlafen können.
Das gerät welches ich gestern bekam ist ein REMstar Auto A-Flex von Phillips.
Die Testgeräte waren ResMed.
Meine neue Maske ist ne ResMed Activa und liegt sehr weich und angenehm an.
Also eine Maskenunverträglichkeit schließ ich damit so ziemlich aus.
Ablehnung auch, hatte mich auf ENDLICH wieder mal nen erholten Tag gefreut.
Glaube eher es hat was mit dem Wasser des Befeuchters zu tun, oder mit der Maschine selber (Einstellung).
Leider wurde ich als unmündig erklärt: "da ist nix für Sie zum Einstellen"
LG, Tom