Schnarchen und Schlafapnoe

Hallo,

ich schlafe im Schnitt 6,5 Stunden per Nacht mit der Maske und das seit ca. 2 Monaten.
Leider stellt sich bei mir nicht das Gefühl ausgeschlafen zu sein ein. Ganz im Gegenteil, ich bin echt erschöpft.

Am Wochenende hatte ich ein mobiles Gerät meiner Ärztin zu Hause und am Montag bestätigte sie mir, alles ist bestens. Aber das ist es eben nicht, jedenfalls nicht gefühlt.

Wie nah ist diese Messmethode an einem echten Aufenthalt im Schlaflabor? 50%?
Meine Ärztin hat sich da nicht näher ausgelassen. Alles könne sein.

Wie schnell hat sich bei Euch die Erholung eingestellt? Einige berichten nach einer Nacht. Unglaublich---das wäre zu schön.

Danke für Eure Antworten.

Bei bis zu einem Drittel der Schlafapnoe-Patienten ist die Tagesmüdigkeit trotz effektiver CPAP-Therapie nicht ausreichend beseitigt. Diese Patienten sind für die Schlafmediziner eine echte Herausforderung, denn die Ursachen können vielfältig sein (in der Reihenfolge der Häufigkeit):
1. Falsche Geräteeinstellung
2. ungenügende Nutzung
3. Maske/Gerät stört
4. andere Schlafprobleme
Zu 1.: Die Wirksamkeit der Therapie wird in der Regel durch eine ambulante Messung (Polygraphie) überprüft. Das ist vernünftig, weil es wenig Aufwand macht und in der gewohnten Schlafumgebung – und nach einem normalen Tagesablauf passiert. In diversen Studien zur Validierung der transportablen Monitorsysteme wurde eine gute Vergleichbarkeit der Ergebnisse mit der Polysomnographie (bei simultaner Messung) nachgewiesen. Allerdings wird bei der Polygraphie nur die Atmung beurteilt, nicht der Schlaf. Wenn der Druck zu niedrig ist, werden weiterhin Atmungsstörungen/Entsättigungen/Schnarchen erkennbar sein. Aber man kann nicht erkennen, ob der Druck vielleicht zu hoch eingestellt ist – auch dadurch kann der Schlaf gestört werden. Wir empfehlen in derartigen Fällen versuchsweise eine Druckreduktion um ca. 20% und überprüfen das mit einer Polygraphie. Wenn es dem Pat. nicht besser geht oder erneut Atmungsstörungen in erheblichem Umfang auftreten, gibt’s wieder die alte Einstellung und man muss nach anderen Ursachen suchen.
Zu 2.: Etwa 25-30% der Pat. nutzen ihr Gerät nicht ausreichend. 6,5 Std. im Durchschnitt sollten aber genügen, es sei denn, man ist „Langschläfer“, der für einen erholsamen Schlaf z.B. 5 Zyklen à 120 Min. braucht (so was gibt’s, aber selten). Der Therapieeffekt sollte sich bei adäquater Anwendung tatsächlich „über Nacht“, auf jeden Fall innerhalb weniger Tage einstellen. Sonst stimmt was nicht.
Zu 3.: Eine unbequeme Maske, die drückt oder undicht ist, kann den Schlaf erheblich stören. Geräusche des Gerätes (heute seltener) oder des Luftabströmventils ebenfalls; das muss aber jeder für sich selbst herausfinden, da kann auch das Schlaflabor wenig helfen. Bei Benutzung eines Atemgasbefeuchters kann – besonders bei kaltem Schlafraum - Wasserdampf im Schlauch kondensieren und in die Maske tropfen, auch dadurch können Weckreaktionen verursacht werden.
Zu 4.: Manche Menschen haben Läuse und Flöhe. Manchmal liegt nicht nur eine schlafbezogene Atmungsstörung, sondern eine zusätzliche Schlafstörung anderer Ursache vor. Vielleicht ist das auch schon im Schlaflabor festgestellt, zunächst aber (noch) nicht als behandlungsbedürftig eingestuft worden. So treten z.B. periodische Gliedmaßenbewegungen (PLM) und manche parasomnischen Phänomene bei SBAS häufiger auf; da sie sehr oft – aber eben nicht immer - nach effektiver Behandlung der Atmungsstörungen spontan verschwinden, wird zunächst meist abgewartet. Entsprechende Hinweise sollten in einem (ordentlichen) schlafmedizinischen Befundbericht aber zu finden sein.
Tagesmüdigkeit kann natürlich auch durch Medikamente, Alkohol, Drogen, Depressionen, Schlafmangel oder Schichtarbeit verursacht werden.
Wenn noch keine Idee da ist, woran es liegen könnte, folgender Tipp: 2 Wochen Schlaftagebuch führen (z.B. www.charite.de/dgsm/rat/a_m_prot.pdf), dabei auch die Anwendung des CPAP-Gerätes und evtl. Anwendungsprobleme protokollieren. Damit Vorstellung in einer neurologischen oder interdisziplinären Schlafambulanz. Wenn alle gerätetechnischen Probleme ausgeschlossen sind, die Schlafhygiene ok ist und medizinische Ursachen für die mangelnde Erholsamkeit des Schlafs nicht gefunden werden können, bleibt ggf. noch ein Behandlungsversuch mit Modafinil; man macht das allerdings nur nach gründlicher Überprüfung der CPAP-Therapie im Schlaflabor (einschl. psychometrischer Tests wie z.B. MSLT) und vorwiegend bei gefährdeten Personen (Autofahren, gefährliche Maschinen im Beruf).
Viel Erfolg!
J

Danke für diese ausführliche Schilderung.
Dadurch entstehen Fragen. Da ich beruflich extrem eingespannt bin (50, 60 und manchmal mehr Stunden per Woche) und Reisen (1-3 Hotelwechsel per Woche) bin ich mir halt nicht sicher, funktioniert CPAP nicht oder ist es Stress. Hinzu kommen Schwindelanfälle durch Müdigkeit (beim Autofahren nicht so schön).
Somit werde ich den Termin im Schlaflabor abwarten und sollte hier keine Erklärung vorliegen, wäre der nächste Gang zum Neurologen.

Was macht diese Medikament, was Du beschreibst? Danke.

Noch eine Frage: Falls CPAP nicht zur Erholung führt, kann ich die Beatmung ja sein lassen. Oder nicht (ich vermute es fast, da der Atemweg trotzdem nicht frei ist).

Kann es sein, dass die Apnoe mich schon soweit runter "gewirtschaftet" hat, dass ein deutliches Gegenhandeln, wie z.B. massiv Sport treiben, dagegen hilft. Also diese Lethargie zu durchbrechen?

Ein „unsteter“ Lebenswandel (hier beruflich bedingt) und beruflicher Stress mit langen und möglicherweise noch unregelmäßigen Arbeitszeiten, ständig veränderter Schlafumgebung und vielleicht noch unausgewogener Ernährung (Fast Food, Restaurant) sind beste Voraussetzungen, im Laufe der Zeit gutes Schlafen zu „verlernen“. Man spricht dann von psychophysischer Insomnie.

Man kann das Schlafen auch wieder „lernen“, es ist aber ein mitunter langwieriger Prozess und man braucht dazu Unterstützung durch Profis. Daher meine Empfehlung zum Führen eines Schlaftagebuchs und zur Vorstellung in einer neurologischen Schlafambulanz. Eine Kontrolle in einem rein internistisch-pneumologischen oder HNO-Schlaflabor ist vielleicht nicht zielführend. Da wird nach meinen Erfahrungen mitunter nur am Gerät rumgeschraubt und man wird mit den Worten „besser geht’s nicht“ wieder nach Hause geschickt.

Modafinil ist ein Psychostimulans, Hauptindikation ist die Narkolepsie. Es gibt vielfältige Informationen im Netz, die bei Wikipedia ist ganz ok.

CPAP ist keine „Beatmung“, sondern lediglich eine pneumatische Schienung der Atemwege. Atmen muss man auch unter der CPAP-Maske schon selbst, sonst wacht man irgendwann auf und ist tot. Aber davon abgesehen: Die Überdrucktherapie wird in erster Linie zur Senkung des Herz-Kreislauf-Risikos durchgeführt. Dass man morgens ausgeschlafener und tagsüber weniger müde ist, ist lediglich eine erwünschte (Neben-)Wirkung, die eben nicht bei jedem eintritt. Ob man die Behandlung beenden oder vielleicht auf Alternativen ausweichen kann, wenn man sich subjektiv mit dem Staubsauger nicht besser fühlt, hängt von den Ausgangsbefunden und den Risikofaktoren ab und sollte nur durch einen wirklich qualifizierten – und möglichst von der Geräteindustrie unabhängigen - Schlafmediziner beurteilt werden.

Schlafbezogene Atmungsstörungen können einen erheblich „runterwirtschaften“, körperlich und psychisch. In den meisten Fällen sind neben CPAP flankierende Maßnahmen sinnvoll, insbesondere Schlafhygiene und bei Übergewichtigen Gewichtsreduktion. Leider gibt es bisher keine etablierte Patientenschulung, und die Aufklärung im Schlaflabor ist oft lausig. „Massiv Sport“ würde ich ablehnen, es sei denn, es macht Spaß. Die Regelmäßigkeit ist wichtig, und die Bewegung ist entscheidender als die Leistung. Sport in den späten Abendstunden gilt allerdings nicht als Garant für einen guten Schlaf.

Hier gibt’s ganz gute Hinweise: www.charite.de/dgsm/rat/hygiene.html

P.S.: Bei unbehandelter Schlafapnoe und Tagesschläfrigkeit darf nicht Auto gefahren werden. Man macht sich u. U. genauso strafbar wie bei einer Alkoholfahrt und kann bei einem Unfall den Versicherungsschutz verlieren. Auch daran denken, was das möglicherweise für die Familie bedeuten kann!

Gute Besserung!

J

Danke, aber etwas bleibt noch.

Kennst Du ein neurologisches Schlaflabor im Raum Düsseldorf/Köln? Kann auch weiter sein.

Was das Autofahren angeht, ja da pflichte ich bei und bin stärker auf Flugzeug und Bahn umgestiegen. Aber alles geht nicht, z.B. kürzere Strecken. Dafür müßte man sich in Deutschland aber auch mal etwas bewegen. Selbst als Privatpatient warte ich teils 6-8 Wochen auf einen Schlaflabortermin. Die Probleme sind aber akut. Und wenn ich an die Familie denke, ja, das ist belastend. Aber wenn ich den Job kündige ist das auch belastend-nähmlich existenziell.
Meiner Meinung nach ist in diesem Zweig der Medizin die gesamte Forschung und Medizin zu jung. Weil kaum ein Mediziner die Grenze zum anderen Fachbereich überschreitet. Nur um die Apnoe zu erkennen habe ich Jahre gebraucht. Heimmessungen haben angeblich nie etwas ergeben. Erst nach deutlichem Druck habe ich eine Einweisung zum SL bekommen. Resultat AHI 35. Deswegen bin ich auch den Heimmessungen skeptisch gegenüber.

Und als letzter Punkt, ich schlafe super. Innerhalb von 5 Minuten schlafe ich ein und durch. Ich kann problemlos 10 Stunden und länger schlafen. Mit Maske. Wäre verwunderlich wenn nicht. Ich bin ja immer müde. Warum sollte man dann nicht schlafen können. Was dann im Schlaf passiert, weiß ich natürlich nicht.

Danke für eine Idee bezüglich eines guten SLs.

In Düsseldorf gibt es ein Neuro-Centrum in der Hohenzollernstr. 5, das auch schlafmedizinisch tätig ist. Vielleicht kann man dort mal nachfragen, welches Schlaflabor für "Problemfälle" zu empfehlen ist?

Im Übrigen gibt die DGSM eine ständig aktualisierte Liste aller akkreditierten Schlaflabore unter www.charite.de/dgsm/dgsm/schlaflabore_l ... age=german heraus. Da wird auch was zu finden sein (z.B. Mönchengladbach, Wuppertal).

Die Wartezeiten sind nach wie vor ärgerlich. Ich kenne Gegenden am Rande der Republik, da liegen sie bei über einem Jahr. Ursache ist die massive Fehlbelegung der Messplätze mit unnötiger Zusatz- und Kontrolldiagnostik. In anderen Ländern sehen die meisten Schlafapnoe-Patienten kein Schlaflabor von innen. Und ich meine nicht den Sudan, sondern EU-Länder mit durchaus hochentwickelten Medizinsystemen. Wozu auch? Um die Atmung zu behandeln, braucht man den Schlaf nicht zu untersuchen. Erst wenn ein OSAS-Patient therapiert ist und wieder richtig atmet und trotzdem müde und schläfrig ist, ist eine Polysomnographie begründet. Die DGSM tut nichts dagegen und Leidtragende sind Patienten, die wirklich ein Problem mit dem Schlaf und nicht "nur" mit der Atmung haben.

Hinsichtlich der Aussagekraft der Polygraphie und Polysomnographie gibt es - bezogen auf OSAS - keine Erkenntnisse, dass die aufwendige Untersuchung im Schlaflabor aussagekräftiger wäre. Allerdings gibt es im Bereich der Polygraphie zu wenig wirksame Qualitätskontrollen. Häufig lese ich z.B., dass durch die Polygraphie eine behandlungsbedürftige schlafbezogene Atmungsstörung ausgeschlossen worden sei. Das ist haarsträubender Unsinn, das geht nicht. Wenn ein Patient eine unauffällige Polygraphie hat und schläfrig ist, muss er ins Schlaflabor. Leider liegen da aber schon die, die im gewohnten Bett 500 Aussetzer hatten und nun nochmal untersucht werden, ohne irgendwelche zu erwartenden Konsequenzen. Und wenn Sie dann im Labor nicht richtig schlafen können, werden sie wieder nach Hause geschickt - mit u.U. obsoleten Therapieempfehlungen.

J

Ich denke schon, dass die mobile Messung aussagekräftig ist. Letzten Sept. wurde ich im SL eingestellt, im Oktober nochmals von meinem Pneumologen mit neuer Maske (Mirage Liberty) einem "Sreeening zu Hause" unterzogen und alles war im grünen Bereich.

Danke allen - und das stimmt schon - in Deutschland jammern wir auf hohem Niveau.
Aber die eigenen Probleme sind immer die nächsten - ist ja menschlich.

Die Klinik in Krefeld werde ich anschreiben/anrufen und das Zentrum in D´dorf ebenso.

Vielleicht sollten wir alle mal "Schlafapnoe 21" in Berlin demonstrieren. 2-4 Millionen Schlafapnoe-Patienten, meistens Erwachsene und somit Wähler, würden schon Eindruck hinterlassen. Vielleicht würde dann mehr geforscht und investiert werden. Insbesondere wenn man vermutlich viele Autounfälle auf Schlafabpnoe zurückführen kann/will und durch die Schläfrigkeit im Job ein Volkswirtschaftsschaden, eventuell mündend in Arbeitslosikeit und Harz 4, entsteht. Es kann eigentlich nicht sein, dass man sich über ein Forum alle Infos holt. Aber das ist ja bei vielen Krankheiten der Fall - Geld und Information - das einzige was hilft.

Übrigens den Termin im Schlaflabor hätte ich im Mai gehabt, darauf habe ich kurz die Zusatzversicherung für das Krankenhaus gezückt, siehe da, Anfang Februar ist möglich. Persönlich finde ich diese Art sich Vorteile zu schaffen ätzend, aber wer würde das dann nicht nutzen.

Melde mich, wenn etwas entscheidenes passiert! Nochmals danke.

Hallo Kollege J,



Na ja, das sehe ich etwas anders. Nicht, weil ich selbst ein SL betreibe und deswegen einen Scheuklappenblick habe.

Natürlich erfordert die Schlafapnoe an sich noch keine stationäre Untersuchung im SL, weil die dafür wichtigen Parameter Atmung und Sauerstoffsättigung auch ambulant aufgezeichnet werden können. Trotzdem sprechen verschiedene Punkte dafür, zumindest die Diagnostik und Therapieeinleitung im SL zu machen:

1. Oft wird über die mangelnde Mitarbeit der Patienten bei der Maskentherapie berichtet. Das ist verständlich, denn wer setzt sich schon freiwillig - nur weil der Doktor einem dazu rät - ein unbequemes Plastikding ins Gesicht und verbringt seine Nächte damit? Um das gerne zu tun, muss man verstehen und sehen, worum es geht. Meiner Erfahrung nach halten vor Allem die Patienten die Maskentherapie konsequent durch, die einmal im Video gesehen haben, wie sie nachts gegen das Ersticken ankämpfen, wie Ihr Herz zu rasen anfängt und der Blutdruck hochschnellt. Da erblassen selbst die stärksten Jungs und werden plötzlich ganz leise. Das heisst, dass ich zumindest einige Stunden umfassender Diagnostik für unverzichtbar halte, um dem Patienten überzeugende Argumente für eine Therapie zeigen zu können.

2. Was ich für absolut unmöglich halte ist eine Maskentherapie ambulant ohne Begleitung von medizinischem Fachpersonal zu beginnen. Die meisten Patienten brauchen nachts Hilfe: Die Maske ist unbequem oder undicht, der Mund trocknet aus und es muss ein Atemluftbefeuchter dazugeschaltet werden, beim nächtlichen Erwachen taucht plötzlich Panik auf usw. Es gibt wenige Patienten, die nicht in der ersten Nacht irgend eine Art von Unterstützung einer Fachkraft brauchen. Ausserdem: Wie soll der korrekte Druck gefunden werden, die exspiratorische Druckabsenkung, die Rampenzeit usw.? Ein Verzicht auf eine Begleitung in der ersten Nacht würde meiner Meinung nach dazu führen, dass eine erheblicher Teil der Patienten die Maskentherapie gar nicht erst beginnen würde.

3. Die Patienten kommen nicht nur mit ihrer Schlafapnoe, sondern auch mit weiteren schlafmedizinischen und allgemeinmedizinischen Problemen: Restless Legs, nächtliche periodische Beinbewegungen, Parasomnien, Ein- und Durchschlafstörungen, Herzrhythmusstörungen, hoher Blutdruck, Asthma, COPD, Rückenschmerzen... Dies alles spielt eine wichtige Rolle, wie gut die Maskentherapie klappt und was sonst noch die Schlafqualität beeinträchtigt. Dazu muss man Patienten beraten, eventuell Medikamente verordnen oder weitere Untersuchungen veranlassen. Wenn dies erst verzögert und eventuell nach längeren erfolglosen Versuchen in die Wege geleitet wird, verleidet das den Patienten die Maskentherapie möglicherweise zusätzlich.



Vielleicht keine doppelblinden und plazebokontrollierten Studien, aber jahrelange praktische Erfahrungen.



Da muss ich Ihnen leider recht geben. Wie in so vielen Bereichen der Medizin - und des "wirklichen Lebens" - wird allzu oft in Schubladen und Schablonen gedacht.

Grüsse

Hallo,

ja da gebe ich Herrn Dr. Randelshofer recht. Es gibt einen Film im Netz und den habe ich einigen Freunden und Kollegen gezeigt. Die haben sich abgewendet, fanden das schrecklich. Schläft man ohne Maske kann man beim Übergang in den Schlaf (gefühlt) spüren, dass man schon nach Luft giert. Jedenfalls ist mir das 2-3 aufgefallen. Das ist mir aber auch nur aufgefallen, weil ich von der Apnoe weiß.

Was mich ärgert, bei G. Jauch in Stern TV wird "Volkswissen" verbreitet, wo ich dann von Freunden mitgeteilt bekomme, ist doch alles ganz einfach - brauchst ja nur eine Kieferschiene.
Nach dem Motto - stell Dich nicht an und wozu das Gerät.

Somit kann ich diesen Film nur unterstützen - siehe Wikipedia.

Hi Makot,

das war mal unter Wikipedia, Schlagwort "Schlafapnoe".
Jetzt findest Du es unter Youtube "Schlafapnoe", erstes Video oder direkt
http://www.youtube.com/watch?v=coq1H-kFFNA

Furchtbar!

Hallo August
Bei mir war es so gewesen: Ich habe während der Reha einen mobilen Schlaftest gemacht und wurde darauf hin in ein SL nach Osnabrück überwiesen. Dort habe ich am 2. Messtag mein Gerät und meine Maske bekommen. Ich habe mich Jahre lang gegen so etwas gesträubt und habe es abgelehnt.
Schon nach dieser Nacht hatte ich das Gefühl tiefer geschlafen zuhaben. In den folgenden Nächten wurde Zeit in der ich das Gerät an hatte immer länger. Erst mal 3-4 Std. pro Nacht, dann immer länger.
Ich mußte feststellen dass es mir immer besser ging. Keine Tagesmüdigkeit, Ausgeglichenheit und ich bin viel ausgeruhter.
Bei der ersten Nachuntersuchung Ende Dez. wurde auch mit einem mobilen Schlaftest festgestellt, dass ich nach wie vor lange Atemaussetzer hätte und ich schnarchen würde.
Da sich dieses Ergebnis mit meinem Empfindungen und der Aussage meiner Frau nicht deckte, habe ich in einem anderen SL einen weiteren mobilen Test gemacht. Das war jetzt Anfang Januar.
Bei diesem Test kam herraus, dass ich keine Auffälligkeiten habe und mein Gerät optimal eingestellt ist.
Ich denke jeder reagiert auch anders auf die Therapie. Da spielen soviele Faktoren mit. Das sollte man dann immer mit seinem Hausarzt besprechen, dann der kennt einen am Besten.
Viel Erfolg
Martin

Was mich ein wenig wundert ist eigentlich, warum braucht es überhaupt noch eine extra mobile Messung, wenn z.B. mit den neuen Resmed-Geräte sowieso kontinuierlich eine Aufzeichnung erfolgt?

Eigentlich muss man da doch nur noch ein Oximeter anschließen und mehr nicht? Oder was wird denn sonst noch gemessen?

Ich weiss es nicht genau, aber bei diesen Messungen wird ja auch die Sauerstoffsättigung gemessen und die Erhebung vom Bauch und Brust.
Aber ansonsten werden eigentlich alle wichtigen Werte im Gerät gespeichert

Es ist tatsächlich so, dass durch die neuen Geräte, die wichtige Daten speichern, manche ambulante Kontrollmessung entfallen kann, sofern es dem Patienten gut geht, er mit der Therapie problemlos zurechtkommt, die aus dem Gerät ausgelesenen Daten OK sind und keine weiteren Probleme bestehen, die eine Messung sinnvoll er scheinen lassen.

Bei der ambulanten Messung wird folgendes aufgezeichnet:
Sauerstoffsättigung mit einem Pulsoximeter (Klammer am Finger),
Herzfrequenz (ebenfalls mit dem Pulsoximeter),
Atemfluss an der Nase bzw. an der Maske,
Körperlage,
Schnarchen,
Beatmungsdruck im Fall einer Maskenatmung.

Das heisst die Aussage einer ambulanten Messung ist - zumindest für die Messnacht - umfangreicher als nur die Gerätedaten allein. Die Daten im Gerät spiegeln dafür das Ergebnis über einen längeren Zeitraum gut wieder. Beides ergänzt sich sehr sinnvoll.

Grüsse